Para finalizar a leitura dos evangelhos, vamos analisar e
comparar a interpretação tradicional acerca da historicidade de Jesus.
O que a
tradição diz
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O que os
textos mostram
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Os quatro evangelhos são testemunhos independentes de
acontecimentos do século I.
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Os evangelhos não mostram ser testemunhos de
acontecimentos e mostram que não são independentes.
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Jesus era muito famoso e era seguido por multidões na
Galileia e na Judeia
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Marcos
mostra um Jesus muito discreto; de tal modo que as pessoas nem sabiam quem
ele era – pensavam que ele era João Baptista (Marcos 8:27-28)
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Jesus foi traído por um discípulo, Judas, que indicou
quem ele era para ser capturado
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Jesus não andava escondido e se fosse famoso não era
necessário um traidor para o identificar
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Hipótese - Os
evangelhos não narravam acontecimentos.
Narravam originalmente uma alegoria sobre uma personagem
mítica – o Cristo filho do Deus dos Hebreus.
No entanto, quando alguém escreveu (ou re-escreveu) uma alegada
biografia de Jesus Nazareno, como ensinamento do cristianismo, por volta do ano
70, teve de incluir uma explicação do porquê de ninguém até aquela data ter conhecimento
da existência desse homem que supostamente teria vivido uns quarenta anos
antes.
Quais são os argumentos incluidos no evangelho para
justificar a personagem de Jesus ser desconhecida do público?
-
Jesus era discreto - sempre que fazia alguma
cura milagrosa dizia para não se falar disso;
-
as
pessoas que viam Jesus em eventos públicos pensavam que ele era João Baptista;
- nem as autoridades o conheciam - Jesus
era tão desconhecido que foi necessário uma pessoa do seu círculo de amigos (Judas) para o entregar.
Para melhor entender que o autor de "Marcos" teve de lidar com a situação de como descrever uma personagem que era completamente desconhecida, vejamos em pormenor um dos textos chave:
Marcos 8:27-30 ... e no caminho [Jesus] interrogou os discípulos, dizendo: - Quem dizem os homens que eu sou?
Responderam-lhe eles: - Uns dizem: João, o Batista; outros: Elias; e ainda outros: Algum dos profetas.
Então lhes perguntou: - Mas vós, quem dizeis que eu sou?
Respondendo, Pedro lhe disse: - Tu és o Cristo.
E ordenou-lhes Jesus que a ninguém dissessem aquilo a respeito dele.
Marcos diz, nesta passagem:
-
- Jesus insiste para que os discípulos não divulguem que ele é uma nova personagem e que é o Cristo.
Hipótese - Fases da
escrita dos evangelhos
Fase 1 – criação de narrativas
simples sobre a Paixão: o Cristo, filho de Deus, é torturado, crucificado (ou
pendurado), morto e ressuscitado (tudo isto acontece num mundo mítico,
celestial – não em Jerusalém).
Fase 2 – expansão do texto para um personagem chamado Jesus para ser uma alegoria humana do Cristo – integração da narrativa com personalidades políticas da época (Pilatos, Herodes, João Baptista) – p.ex. Marcos
Fase 3 – embelezamento e expansão de textos anteriores: p.ex. Mateus e Lucas
Fase 4 – harmonização – a partir do momento em que os evangelhos começaram a circular em conjunto foi necessário eliminar contradições onde possível
Essa hipótese oferece vários problemas:
ResponderExcluir1-Não seria a completa diferença a provar a veracidade dos 4 testemunhos, nem a sua completa coerência. Várias vezes nos evangelhos se diz o “discípulo”, que se refere ao próprio autor do evangelho, por isso não é verdade que não se digam testemunhas (Mateus e João).
2-Sofre de cherry picking. Ou seja, vai escolher umas passagens aqui e ali para provar uma tese. Diz que Marcos mostra um Jesus discreto por causa dessa passagem, mas ainda há 2 dias lemos na Missa: Quando Jesus entrou de novo em Cafarnaúm e se soube que estava em casa,
Juntou-se tanta gente que nem mesmo à volta da porta havia lugar, e anunciava-lhes a Palavra.
Vieram, então, trazer-lhe um paralítico, transportado por quatro homens.
Como não podiam aproximar-se por causa da multidão, descobriram o tecto no sítio onde Ele estava, fizeram uma abertura e desceram o catre em que jazia o paralítico.
Vendo Jesus a fé daqueles homens, disse ao paralítico: «Filho, os teus pecados estão perdoados.»
Ora estavam lá sentados alguns doutores da Lei que discorriam em seus corações:
«Porque fala este assim? Blasfema! Quem pode perdoar pecados senão Deus?»
Jesus percebeu logo, em seu íntimo, que eles assim discorriam; e disse-lhes: «Porque discorreis assim em vossos corações?
Que é mais fácil? Dizer ao paralítico: 'Os teus pecados estão perdoados’, ou dizer: 'Levanta-te, pega no teu catre e anda’?
Pois bem, para que saibais que o Filho do Homem tem na terra poder para perdoar os pecados,
Eu te ordeno disse ao paralítico: levanta-te, pega no teu catre e vai para tua casa.»
Ele levantou-se e, pegando logo no catre, saiu à vista de todos, de modo que todos se maravilhavam e glorificavam a Deus, dizendo: «Nunca vimos coisa assim!» Marcos 2,1-12. Se isto é um “Jesus discreto” vou ali e já volto. E quando Jesus expulsou os vendilhões do Templo? Ui que discrição!
3-Naquela altura não existiam Bilhetes de Identidade, e os homens não seriam muito diferentes uns dos outros, com roupas largas e barba. Identificar um homem à noite não devia ser pêra doce. Ainda por cima quem o foi prender nunca o tinha visto.
4-A referência a João Baptista aconteceu porque Jesus teve 30 anos de vida oculta, a viver como qualquer um de nós. Sei que na lógica economicista do ateísmo (que acha ridículo o facto do universo ser tão grande só por nossa causa), isto não faz sentido. Mas para nós faz, porque veio dar sentido às chatices todas que temos no dia-a-dia, e mostra que Deus quis experimentar e identificar-se com os nossos sofrimentos diários. Para alguém que teve menos de 3 anos de vida pública, Jesus tornou-se muito mais conhecido do que seria de esperar.
5-Antes de ser escrito qualquer evangelho, já as pessoas morriam mártires por Jesus, e existiam muitas comunidades cristãs. O próprio Paulo perseguiu cristãos, e escreveu cartas, já convertido, antes do primeiro evangelho. Não é Jesus que foi inventado, estas teorias é que foram…e à pressão!
Bom dia, caro João Silveira
ResponderExcluir1. Pode citar os textos de Mateus e João para eu poder comentar?
2. Cherry picking?
Marcos 6:14 - Herodes, ao tomar conhecimento dos milagre de Jesus, diz que João Baptista ressuscitou
Marcos 8:27 e 28 - as pessoas que seguiam Jesus pensam que ele é João Baptista
Os episódios referentes a Jesus poderiam originalmente referir-se a João Baptista.
João Baptista foi considerado o Cristo durante o seu tempo e muito tempo depois da sua morte. Isso era um tal problema para os cristãos que tiveram de desmentir que João Baptista era o Cristo pela própria boca de João Baptista (João 1:19-20 e João 3:27-28)
João Baptista terá sido executado por volta do ano 37. Josefo relaciona a morte de JB com uma guerra entre a Galiléia e a Nabateia (diz que o povo entendia esta guerra como uma punição por Herodes ter executado JB).
Os evangelhos dizem que Jesus foi batizado por JB e pouco tempo depois este foi preso e morto. A vida pública de Jesus é relatada tendo grande parte após a morte de JB.
Então quando morreu Jesus? Antes ou depois de João Baptista?
3. o evangelho até ridiculariza antecipadamente as interpretações literais:
Marcos 14:48 e 49 - Jesus, ao ser detido, diz aos seus captores que sempre esteve presente todos os dias no Templo, que o podiam ter prendido lá...
4. Como sabe a duração da vida pública de Jesus?
5. Muitos judeus do século I foram mártires do judaísmo. No século I era quase impossível para os romanos distinguirem judeus de cristãos: estes ainda praticavam a circuncisão, a dieta judaica, etc.
O problema era o monoteísmo e a dificuldade em conviver em comunidades politeístas - onde havia obrigações religiosas (tal como hoje temos obrigações fiscais).
Deixo as seguintes perguntas:
- Jesus chegou a ser famoso durante a sua vida?
- Jesus expulsou os vendilhões do Templo no início da sua vida pública (evangelho de João) ou no fim (evangelhos sinópticos) ?
Obrigado
Olá Paulo Ramos.
ResponderExcluirVou tentar responder, mas ando mesmo sem tempo para muitas investigações.
No evangelho de João fala-se do discípulo, ou do discípulo que Jesus amava, que é uma maneira do apostolo se referir a si próprio. A alternativa é esta: https://www.youtube.com/watch?v=8eZO09MvRyA
Herodes mandou matar João Baptista, por causa duma jura injusta, quando sabia que JB era um profeta, por isso era normal que tivesse medo que o dito voltasse para o atazanar.
Marcos diz que alguns diziam que era João Baptista, outros que era Elias. Será credível dizer que afinal Elias é que foi Jesus? Jesus não apareceu com uma capa de super-homem a dizer que era o Filho de Deus. Não é o modus operandi de Jesus, o que se pode comprovar quando sofre a morte de escravo na cruz, sem se defender.
Mas porque é que a existência de João Baptista é certa e a de Jesus incerta? As fontes dos dois não são as mesmas?
João Baptista foi um profeta, que pregou durante a vida inteira, como faziam os outros profetas: alertava para os pecados do povo, falava de penitência e conversão. Baptizava o povo no Jordão (daí o nome). Jesus viveu até aos 30 anos uma vida normal, como se pode ler nos evangelhos. Cruzaram-se no princípio da vida pública de Jesus, quando João baptizou Jesus. Se JB morreu em 37, Jesus morreu em 38 ou 39.
Nada indica que Jesus não tenha existido, e que tenha existido na sua vez João Baptista. O povo que surgiu é cristão, não baptistão. Antes de serem escritos os evangelhos já existiam cristãos.
Jesus diz que o podiam ter prendido facilmente no templo, durante o dia. Mas eles foram prendê-lo à noite, e como se sabe naquela altura não existia iluminação municipal. Todo o julgamento (injusto) aconteceu à noite, algo que é contra as regras do direito.
Depois da destruição do tempo de Jerusalém os judeus dispersaram-se, e os novos perseguidos foram os cristãos. Acha que as perseguições do império são verdadeiras ou inventadas? Já depois do incêndio de Roma, o imperador Nero culpou os cristãos daquele crime, e a perseguição foi enorme. De tal maneira que Pedro foi morto.
Para si qual a historicidade dos apóstolos?
Jesus chegou a ser conhecido, claro, veja-se a entrada em Jerusalém. E Paulo diz que a ressurreição foi testemunhada por mais de 500 pessoas.
Não sei a data certa da expulsão dos vendilhões, mas também não me parece relevante.
1. o discípulo que Jesus amava
ResponderExcluirEm João 19:25-27 é dito que estavam junto à cruz a sua mãe e mais três mulheres (a sua tia, a mulher de Clopas e Madalena) e logo a seguir Jesus está a falar com o "discípulo amado" e com a sua mãe. Isso quer dizer que o "discípulo amado" era uma das três mulheres que estavam com a sua mãe!
2. Herodes mandou matar João Baptista porque, sabendo que tinha muitos seguidores, achava que ele poderia preparar uma revolta na Galileia (Josefo em Antiguidades Judaicas, XVIII, 5, 2)
http://quem-escreveu-torto.blogspot.pt/2012/09/evangelhos-canonicos-historia-segundo.html
3. Historicidade de JB
A descrição de João Baptista é realista em Josefo.
A descrição de Jesus feita em Josefo é irrealista e claramente uma faude.
Conclusão: João Baptista tem uma historicidade maior que Jesus.
4. Se Jesus morreu em 38 ou 39, Pilatos já não estava lá para o julgar, pois o seu mandato terminou em 36.
5. "O povo que surgiu é cristão, não baptistão"
Também os crentes em Jesus não se chamavam "jesusões", pois não?
Eu disse que João Baptista também teria tido o título de Cristo, daí os crentes nele seriam "cristãos" à mesma. Cristo não era o nome de Jesus.
O evangelho é claro nisto: havia muita gente a pensar que João Baptista ressuscitara - muito mais do que as pessoas que acreditaram que Jesus ressuscitara.
6. "Antes de serem escritos os evangelhos já existiam cristãos."
- concordo na perfeição!
7. A detenção e julgamento de Jesus são completamente desenquadradas de uma realidade.
- primeiro porque poderiam te-lo detido a qualquer altura.
- porque não o detiveram quando fez os distúrbios no templo? Jesus fartou-se de lá voltar sem ser importunado!
- porque fazer um julgamento na véspera de Páscoa?
8. "o imperador Nero culpou os cristãos" - esta passagem é de Tácito (podemos falar dela mais tarde)
mas as perseguições não eram necessariamente aos cristãos, mas uma perseguição ao monoteísmo e ao fanatismo
9.
Em Jerusalém é evidente que existiu um núcleo de apóstolos vindos da Galileia, que reclamaram uma relação especial com um filho de Yahveh (uma novidade no judaísmo) .
Paulo chega depois com uma ideia de internacionalizar a causa (deuses com filhos até eram coisas comuns no mundo politeísta) e acaba por rivalizar com estes apóstolos.
10. "Paulo diz que a ressurreição foi testemunhada por mais de 500 pessoas."
Paulo também diz que ele próprio foi testemunha do mesmo que essas 500 pessoas.
Paulo viu Jesus ressuscitado? ou teve uma visão (um apocalipse)?
1.Não percebi, então o discípulo é uma mulher? Temos o primeiro transformista da História? Claro que o discípulo é o narrador, que lá estava também junto à cruz.
ResponderExcluir2.João Baptista não era um guerreiro, era um profeta. As ofensas a Herodes não eram militares, mas sim morais, já que Herodes vivia num casamento imoral.
3.Primeiro o que está a fazer chama-se uma análise positivista da história, método esse que já provou ser um engano completo, mas ok continuemos por aí. O que chama claramente uma fraude não é assim tão certo que o seja: http://pace.mcmaster.ca/media/pdf/sbl/whealey2000.pdf. Também pode investigar os estudos do Dr.Shlomo Pines. Além disso há outra passagem em que Josefo fala de Tiago, irmão de Jesus, o que era chamado Cristo. E ainda além disso está a cometer um erro básico, que é dizer que pelo Baptista ser mais mencionado (como é normal por ter vivido no meio do povo mais tempo), então Jesus não existiu, como se as duas figuras fossem mutuamente exclusivas.
4.Eu disse, se o Baptista morreu em 37 ou 38, não faço ideia se foi, estava a usar os seus cálculos, Jesus morreu 1 ano e meio ou 2 depois.
5.Nunca ouvi falar de João Baptista Cristo. João Baptista sempre disse que depois dele vinha alguém muito maior do que ele, esse sim o Cristo. Mas se os evangelhos não são credíveis para atestar a existência de Cristo, porque o serão para falar de João Baptista? Além disso está escrito que uns diziam que Jesus era João Baptista, outros Elias (será ele o Cristo) e outros diziam outras coisas, certamente. Onde é que isto prova alguma coisa?
6.Cristãos, seguidores de Jesus Cristo, em comunidades fundadas pelos apóstolos. Como explicar isto?
7.As pessoas tinham Jesus em grande conta, afinal de contas fazia milagres, e tinha grandes multidões atrás dele, veja-se as multiplicações dos pães. Não o podiam prender assim sem mais nem ontem, tiveram que arranjar um julgamento às escondidas. Nunca viu a Paixão de Cristo, do Mel Gibson?
8.Se duvida do motivo das perseguições aos cristãos, leia Julia Majestatis, de Trajano.
9.Como assim rivalizar?
10.Um apocalipse não, terá tido uma revelação sim. Não fala muito sobre ela, mas foi suficiente para mudar completamente de vida.
1. porque esse discípulo não pode ser uma mulher? O evangelho só fala de 4 mulheres perto da cruz!
ResponderExcluirComo sabe que este discipulo é o narrador do Evangelho Segundo João? Pelo capítulo 21, que é um flagrante acrescento?
2. Eu fiz a descrição de João Baptista segundo Flavio Josefo: era um líder carismático; Herodes receava que ele liderasse uma revolta - é só ler nas "Antiguidades Judaicas"
3. vou ler esses artigos e comentarei quando oportuno.
O argumento é que a figura de Jesus confunde-se com a de João Baptista, porque o Novo Testamento diz que existiam pessoas que acreditavam:
- que João Baptista tinha ressuscitado
- que João Baptista era o Cristo
Jesus não se chamava "Cristo", pois não?
Para uma personagem ser considerada Cristo bastava ter uma massa de seguidores que lhe dessem crédito a esse título. Pelos visto João Baptista tinha esse crédito e o Novo Testamento não esconde isso.
4. Se Jesus morreu depois de João Baptista, então Pilatos já não era governador da Judeia na morte de Jesus.
5. Nunca ouviu de JB ser o Cristo?
Segundo o NT, João Baptista teve de negar ser o Cristo. Porquê? Porque lhe apeteceu?
Só pode ser porque havia quem acreditasse que ele o era!
João 1:19-23 E este foi o testemunho de João, quando os judeus lhe enviaram de Jerusalém sacerdotes e levitas para que lhe perguntassem: Quem és tu? Ele, pois, confessou e não negou; sim, confessou: Eu não sou o Cristo.
Conclusão: segundo o NT, havia pessoas que acreditavam que JB era o Cristo! Certo?
6. Cristãos, sim,
Comunidades fundadas por apóstolos, sim.
Mas como sabe que eram seguidores de Jesus?
Mais uma vez:
- Jesus não se chamava Cristo!
7. "... afinal de contas fazia milagres, e tinha grandes multidões atrás dele, veja-se as multiplicações dos pães. "
- o sobrenatural é apenas uma questão de fé não confundir com o estudo da historicidade!
"...tiveram que arranjar um julgamento às escondidas." - o evangelho diz que o julgamento mais relevante foi em público! O julgamento no Sinédrio não contou para nada.
"Nunca viu a Paixão de Cristo, do Mel Gibson?" - um filme é prova de alguma coisa?
8. Mas quem escreveu "Julia Majestatis"? Foi Trajano?
9. "Como assim rivalizar?"
- Paulo diz que sentiu-se desiludido com Cefas e Barnabé, por achar que estes eram hipócritas (Gálatas 2:6-14);
- Paulo assegura que nunca invocaria o facto de ser apóstolo para exigir despesas aos discípulos (1 Tessalonicenses 2:6); isto sugere que outros o fizeram ou fariam;
- numa das cartas aos Coríntios, Paulo descreve depreciativamente um conjunto de apóstolos anónimos que rivalizavam com ele e tenta provar que é superior a eles (2 Coríntios 11:5; 11:13; 12:11-12);
- Paulo tenta promover a união entre as facções de Apolo, Cefas e dele próprio, mas acaba por deixar de fora Cefas de uma boa parte do discurso (1 Coríntios 1:12; 3:5-9, 22);
10. "Apokalypse" em grego = "Revelação" em português
1.Porque é que havia de ser uma mulher? Em primeiro lugar as mulheres não eram conhecidas por serem grandes escrituras na cultura judaica da época. Depois, e bem mais simples, porque o texto fala do discípulo, não da discípula. E Jesus diz para Maria, eis o teu filho, não eis a tua filha.
ResponderExcluirAqui temos mais um exemplo do discípulo: Correndo, foi ter com Simão Pedro e com o outro discípulo, o que Jesus amava, e disse-lhes: «O Senhor foi levado do túmulo e não sabemos onde o puseram.»
3Pedro saiu com o outro discípulo e foram ao túmulo. 4Corriam os dois juntos, mas o outro discípulo correu mais do que Pedro e chegou primeiro ao túmulo. 5Inclinou-se para observar e reparou que os panos de linho estavam espalmados no chão, mas não entrou. 6Entretanto, chegou também Simão Pedro, que o seguira. Entrou no túmulo e ficou admirado ao ver os panos de linho espalmados no chão, 7ao passo que o lenço que tivera em volta da cabeça não estava espalmado no chão juntamente com os panos de linho, mas de outro modo, enrolado noutra posição. 8Então, entrou também o outro discípulo, o que tinha chegado primeiro ao túmulo. Viu e começou a crer, 9pois ainda não tinham entendido a Escritura, segundo a qual Jesus devia ressuscitar dos mortos. (capítulo XX de S.João)
2.A maneira como Josefo descreve Baptista é exactamente como os evangelhos o fazem: “um homem bom e tendo exortado os judeus a levar uma vida correta, praticar a justiça para com o próximo e a viver piamente diante de Deus”. E quando Josefo diz que Jesus era o chamado Cristo, como é que ficamos?
3.Se o novo testamento é inventado, porque é que é uma fonte credível para dizer o que quer que seja? Ou tudo é verdade no novo testamento menos Jesus?
4.Porque diz que João Baptista morreu em 36? E em que ano morre Jesus, as suas fontes não dizem?
5.Se João Baptista negou ser o Cristo, então é porque não era o Cristo, mais simples do que isto é impossível. E a questão do ponto 3 também se aplica.
6.Há algum testemunho duma fundação cristã que diga seguir João Baptista e não Jesus?
7.Fé é acreditar no testemunho de outra pessoa. Eu acredito no testemunho dos evangelistas, e dos apóstolos. Da mesma maneira o Paulo acredita no testemunho do Flávio Josefo e toma-o como certo. Isso é fé, acreditar quando se tem razões para isso.
8.É uma lei que punia com pena de morte quem não prestasse culto ao imperador, algo que na prática apenas os cristãos não podiam cumprir. Tem aqui parte das actas de duas mártires: http://senzapagare.blogspot.it/2012/11/paixao-das-santas-felicidade-e-perpetua.html
9.Nenhum dos exemplos mostram uma rivalidade. Mostram desacordos normais em qualquer relação humana. São Gregório fala assim desse confronto: “Pedro fiou em silêncio porque, sendo o primeiro na Ierarquia Apostólica, também devia ser o primeiro em humildade” (Homilia 18 in Ezechielem).
10.Se quer usar a palavra apocalipse como sinónimo de revelação vai estar desfasado do sentido comum do termo, mas tudo bem.
1. Eu não digo que tem de ser uma mulher, mas que poderia - CASO o evangelho fosse um narrativa de factos reais, o que claramente não é.
ResponderExcluirÉ a diferença entre fé e racicionar: quem tem fé "sabe" tudo. quem usa o raciocínio questiona.
Mas o evangelho de João é tão confuso e diferente dos outros que não poderiam ser todos verdadeiros
(mais uma vez, caso fossem relatos de acontecimentos. A questão de saber quem é o discípulo misterioso em João não ficaria resolvida de maneira nenhuma.
"Aqui temos mais um exemplo do discípulo: "
Cita João 20:1-9, mas os outros três evangelhos só mencionam mulheres que viram o túmulo vazio.
Porque é que este é verdadeiro?
Por outro lado, porque é que João é tão diferente dos outros três evangelhos?
Porque é que só neste evangelho, Jesus ressuscita um homem morto há quatro dias? Os outros não sabiam?
2."A maneira como Josefo descreve Baptista é exactamente como os evangelhos o fazem"
Sim, João Baptista tem as características de um personagem histórico: líder carismático, com uma interacção clara com outros personagens históricos (Herodes).
"E quando Josefo diz que Jesus era o chamado Cristo, como é que ficamos?"
A expressão "chamado Cristo" pode ter sido uma inserção.
Porque é que Josefo diria "Tiago irmão do que era chamado Cristo" sem depois explicar aos seus leitores porque é que chamavam "Cristo" a esse homem? Não era o estilo de Josefo! Para além disso a quantidade de homens que se proclamavam de salvadores (que é o mesmo que o titulo Cristo). Josefo fala de alguns destes homens que quiseram "salvar" os judeus.
Na mesma passagem, Josefo fala de um Jesus o qual o procurador romano Albinus nomeou para sumo-sacerdote na sequência do apedrejamento desse Tiago (Antiguidades Judaicas, XX, 9, 1), punindo Ananus (o anterior sumo-sacerdote) por ter ordenado o apedrejamento.
O Tiago mencionado podia ser irmão desse Jesus que, por sua vez, seria o rival de Ananus para o lugar de sumo-sacerdote.
Os nomes Tiago (do hebraico Jacob) e Jesus (do hebraico Josué) eram nomes muito frequentes.
3. "Se o novo testamento é inventado, porque é que é uma fonte credível para dizer o que quer que seja?"
O NT é composto por vários documentos.
Um documento escrito apenas prova uma coisa: alguém escreveu esse documento.
O que está escrito serve pelo menos para perceber o que pensava a pessoa que escreveu, ou o que queria que os seus leitores pensassem.
4. "Porque diz que João Baptista morreu em 36?"
Porque a guerra do rei Aretas contra Herodes foi em 37 (relacionado também com o fim de Tibério). E Josefo diz que o povo da Galiéia cria que essa guerra era uma punição divina contra Herodes por este ter executado JB.
"E em que ano morre Jesus, as suas fontes não dizem?"
O Cristo, filho de Yahveh, foi morto num espaço intemporal e celestial (não foi em Jerusalém no tempo de Pilatos).
Quanto a Jesus, não sei quando morreu. Mas se tivermos em conta os evangelhos Jesus teria de ter morrido no máximo em 36, porque foi o fim do mandato de Pilatos (26 a 36). Se morreu depois disso, então não foi julgado por Pilatos.
Já reparou que só existe uma fonte para o relato da Ascensão?
- em Lucas e Actos - mesmo autor
- em Marcos, na chamada "conclusão longa" (capitulo 16) - um reconhecido acrescento muito semelhante ao texto de Lucas que descreve a ressurreição. Trata-se de uma harmonização posterior de Marcos para ficar em conformidade com o relato de Lucas.
Claramente temos apenas uma única fonte para a Ascensão - Lucas.
O Cristo não precisava de "ascender" aos céus, porque nunca tinha "descido" (ainda).
(tive que separar o meu comentário em 2 partes)
(... 2a parte)
ResponderExcluir5. "Se João Baptista negou ser o Cristo, então é porque não era o Cristo"
A questão não é se JB negou ou não ser o Cristo. Eu não sei se é verdade que JB disse isso!
O que eu sei que é verdade é: alguém (o autor do evangelho ou um redactor posterior) escreveu que "João Baptista negou ser o Cristo". Isso é verdade que foi escrito, certo?
Porque é que alguém deixou isso por escrito?
O que interessa aqui não é se JB era o Cristo. Interessa é que as pessoas daquele tempos CRIAM que JB era o Cristo.
6. "Há algum testemunho duma fundação cristã que diga seguir João Baptista e não Jesus?"
Existiram muitos seguidores de João Baptista até ao século III ou IV. A vitória do cristianismo aniquilou muitos grupos religiosos.
Em João 3:22-28 está escrito, resumidamente:
"- João Baptista e Jesus andavam cada um a baptizar por sua conta em locais separados;
- alguns judeus, discípulos de João Baptista, foram ter com ele e advertiram-lhe que havia alguém (que era Jesus) a baptizar noutro local;
- João Baptista diz-lhes que não havia problema, para não se preocuparem, porque o baptismo de Jesus era bom."
Mais uma vez, não me interessa se isto é verdade (até porque os outros evangelhos dizem que João Baptista foi preso antes de Jesus iniciar a sua actividade pública).
O que interessa é que o autor do evangelho queria cativar os seguidores de João Baptista.
7. "Fé é acreditar no testemunho de outra pessoa."
Correcto! Fé é isso: acreditar e não duvidar!
Mas, para se ultrapassar uma dúvida razoável é necessário confrontar, com espírito crítico, o máximo de documentos e perceber o porquê das contradições.
Repare - eu não digo "Tenho fé que Jesus não existiu".
O que eu digo é que os documentos existentes dão-me poucas razões para chegar à conclusão que Jesus existiu. No máximo, os autores dos evangelhos terão utilizado alguns detalhes da vida de um ou mais homens para construírem o Jesus Nazareno.
Se Jesus é definido desta maneira, como os evangelhos o retratam:
- Jesus, da Nazaré, carpinteiro, amigo de pescadores e cobradores de impostos, pregador famoso durante a sua vida, seguido por multidões na Galileia e Judeia, causador de distúrbios nas actividades comerciais do templo, perseguido pelos poderosos de Jerusalém, morto por Pilatos.
Então não tenho grandes hipóteses de conferir se é verdade (note-se que deliberadamente não incluí na definição de Jesus as curas milagrosas, os exorcismos, o ressuscitar de outros e do próprio, porque isso não é material para se discutir em História)
8. "É uma lei que punia com pena de morte quem não prestasse culto ao imperador, algo que na prática apenas os cristãos não podiam cumprir."
Apenas os cristãos??? Não sei porque é que os judeus poderiam prestar culto ao imperador, uma vez que isso é uma forma de idolatria, proibida no Antigo Testamento!!!!
Os judeus (ortodoxos, porque havia-os moderados) tinham também de recusar o culto ao imperador!
9. Só desacordo?
Paulo amesquinha e ridiculariza outros apóstolos que dominavam em Corinto; disse que Cefas era hipócrita; indirectamente, diz que outros apóstolos viviam à custa dos grupos de crentes...
10. Sim, tem razão, a interpretação popular de apocalipse é usada como sinónimo de "destruição" ou "fim dos tempos". Mas as revelações cristãs tratavam sempre de um "fim dos tempos"
1.Raciocinar é dizer que seria normal uma mulher escrever textos no judaísmo? Isso ultrapassa a fé, é wishfull thinking.
ResponderExcluirAs suas teses estão cheias de anacronismos, um erro muito comum, infelizmente. Os evangelhos não são uma acta laboratorial, e quanto mais cedo perceber isso, menos tempo vai perder a tentar fazer deles o que não são. A história positivista falhou, tem que perceber isso.
2.Tanto nos evangelhos como em Flávio josefo, João baptista é um penitente que apela à conversão do povo. O resto é mais wishfull thinking, para tentar provar que Jesus não existiu. Nunca tinha encontrado nenhum ateu que preserverasse nesta tese, completamente anti-cinetífica.
A expressão “chamado Cristo” pode ser uma inserção? Podia ser, mas não é. E como é que a explica? Havia outro Jesus chamado Cristo, mas não é aquele que nos sabemos, é isso? Ahahah
3.Mas se a pessoa quis inventar o que escreveu, então não descobre o que a pessoa pensa, só o quis inventar. Ou será que o George Lucas pensa que o Darth Vader existe?
4.E quem é que disse que essa tal vingança se deu imediatamente? Tem razão, por isso Jesus terá morrido antes de 36 (se essa datação estiver correcta).
Qual é a diferença se alguma coisa é acrescentada se foi tudo inventado? Se eu inventar um quarto filme do senhor dos anéis alguém vai dizer que afinal não é verdade?
5.Porque as pessoas esperavam o Cristo, que ia restabelecer o Reino de Israel. Por isso qualquer profeta podia ser o Cristo. João Baptista responder que não é, e muito bem, e que depois dele virá alguém muito mais do que ele (o Cristo).
6.Os cristãos dos primeiros tempos aniquilaram grupos como? Quando estavam a ser mortos pelos judeus e depois pelos romanos?
Exactamente, e João Baptista diz: ‘Eu não sou o Messias, mas apenas o enviado à sua frente.’ 29O esposo é aquele a quem pertence a esposa; mas o amigo do esposo, que está ao seu lado e o escuta, sente muita alegria com a voz do esposo. Pois esta é a minha alegria! E tornou-se completa! 30Ele é que deve crescer, e eu diminuir.»
31Aquele que vem do Alto está acima de tudo. Quem é da terra à terra pertence e fala da terra. Aquele que vem do Céu está acima de tudo 32e dá testemunho daquilo que viu e ouviu, mas ninguém aceita o seu testemunho. 33Quem aceita o seu testemunho reconhece que Deus é verdadeiro; 34pois aquele que Deus enviou transmite as palavras de Deus, porque dá o Espírito sem medida. 35O Pai ama o Filho e tudo põe na sua mão. 36Quem crê no Filho tem a vida eterna; quem se nega a crer no Filho não verá a vida, mas sobre ele pesa a ira de Deus.
7.Sim, fé não pode ser não acreditar, seria um desnexo. Mas é razoável acreditar quando há razões para acreditar (mesmo sem ter visto=fé) e duvidar quando não há.
Não é preciso ter fé que Jesus existiu. Jesus foi um homem, histórico, por isso recorrendo à história podemos concluir que Jesus existiu. Mas a história não é ter um vídeo do youtube nem uma prova no notário, é recorrer a todos os meios para perceber o que se passou naquela altura, e as consequências duma existência ou não existência de Jesus teria ou tem. E hoje em dia quase ninguém defende que Jesus não existiu. Quer provar que toda a gente está errada, arranja provas. Só com boa vontade não vai lá.
A fé só serve para acreditar que Jesus era (é) Deus, mas isso é outro assunto.
8.Os judeus depois do ano 70 d.C. foram dispersos, e certamente não estavam em Roma.
9.Deixemos que Paulo diga de sua justiça: 9É que eu sou o menor dos apóstolos, nem sou digno de ser chamado Apóstolo, porque persegui a Igreja de Deus. 10Mas, pela graça de Deus, sou o que sou e a graça que me foi concedida, não foi estéril. Pelo contrário, tenho trabalhado mais do que todos eles: não eu, mas a graça de Deus que está comigo. 11Portanto, tanto eu como eles, assim é que pregamos e assim também acreditastes. (1Cor 15)
1. O evangelho diz que o "discípulo amado" foi viver com Maria, mãe de Jesus. Está mesmo a ver um homem a viver com Maria, no judaísmo daquele tempo, sem se casar com ela?
ResponderExcluir2. Como explico a inserção?? Da mesma maneira que se explica a inserção fraudulenta do Testimonium Flavianum.
O cristianismo católico foi criado para normalizar/uniformizar os vários cristianismos.
Por qualquer razão aberrante, foi escolhido o credo de que o Cristo encarnou num homem chamado Jesus.
Mas isto já deve saber...
Os cristãos dos séculos III (esta inserção) e IV (inserção do Testimonium Flavianum) ficaram consternados ao perceber que a história documentada (fora da literatura religiosa) não tinha nada a dizer sobre Jesus Nazareno.
3. Uma palavra: Epistemologia!
exemplo:
- o Darth Vader tem poderes especiais do lado negro da Força - verdade, segundo os guiões do Star Wars
- o Darth Vader existe/existiu - muito pouco provável, não existem provas históricas
outro exemplo:
- Jesus ressuscitou Lázaro - verdade, segundo o evangelho de João
- Jesus existiu - muito pouco provável, as provas históricas apresentadas são duvidosas
4. "E quem é que disse que essa tal vingança se deu imediatamente?"
Diz-se que o povo tem memória curta. Era necessário que a morte de JB ainda estivesse fresca na memória colectiva para o povo relacionar a guerra Galileia/Nabateia com uma vingança divina.
5. "Porque as pessoas esperavam o Cristo, que ia restabelecer o Reino de Israel. "
No tempo de Jesus existiram homens que se propuseram a essa missão, por exemplo:
- Judas Galileu liderou uma revolta contra os romanos, no tempo do censo de Quirinius (ano 6/7), na transição da Judeia para a governação romana;
- Teudas liderou uma tentativa de tomada de Jerusalém durante a perfeitura de Cuspius Fadus (44 a 46).
Em 66 houve uma guerra de quatro anos contra os romanos. Quantos Cristos homem não existiram nessa guerra...?
6. Lá por serem perseguidos não quer dizer que não tivessem poder e rivalidades entre os vários grupos divergentes.
Após Diocleciano (244-311), os cristãos já eram uma potência política. Passaram de perseguidos a perseguidores.
Constantino obrigou o cristianismo um credo único - concílio de Niceia (325). Esse credo obrigava a crer no Jesus Nazareno como encarnação do Cristo. As pessoas foram obrigadas a recitar uma ladaínha que ainda hoje se recita nas missas!
7.
Resumo do raciocínio sobre a historicidade de Jesus: o que se costuma apresentar como prova da existência de Jesus não são aceitáveis - ou são fraudes ou simplesmente não constituem prova.
8. "Os judeus depois do ano 70 d.C. foram dispersos, e certamente não estavam em Roma."
Não estavam em Roma???
9. Deixemos que Paulo diga de sua justiça: ...(1Cor 15)
Uma pessoa dizer-se humilde não é prova de humildade...
Caro Paulo,
ResponderExcluirDesculpe não ter respondido. Não é falta de vontade, é só falta de tempo. E por isso mesmo vou limitar-me a dar o que posso:
- Se o novo testamento (e mais concretamente os evangelhos) é uma invenção de quem queria fazer de Jesus Cristo, o tal outro Cristo, então não são uma fonte credível para sabermos nada, por isso nunca poderá argumentar com esses livros.
- Resta-lhe Flávio Josefo, que nunca disse que João Baptista era considerado o Cristo (antes identifica-o com a figura dos evangelhos). E ignora que o historiador chame Cristo a Jesus, numa passagem que não é considerada falsa.
- Não existe nenhuma referência que nos diga que as comunidades cristãs se tenham formado por seguirem João Baptista, o tal “Cristo”.
- A história é inexplicável se não existiu um homem chamado Jesus, considerado o Cristo.
Tudo isto que escrevi é ciência (história) e bom senso. A comunidade científica não apoia a sua tese. E digo-lhe uma coisa, há muito tempo que não via alguém com tanta fe(zada)!
Um abraço
Caro João. Eu agradeço os comentários.
ResponderExcluirAssim fico a perceber quais são as maior dúvidas suscitadas pela hipótese da inexistência histórica de Jesus.
Quero, antes de mais, salientar que esta hipótese não é obviamente de minha autoria, mas já tem cerca de 2000 anos. Já lhe mostrei, anteriormente, que Inácio de Antioquia (cerca do ano 110) mostrou-se preocupado com os cristãos que não acreditavam na encarnação do Cristo, mas que criam que o Cristo tinha apenas aparecido para revelar informações a alguns escolhidos.
1) Sobre o Novo Testamento
Qualquer documento é uma fonte de conhecimento. Por exemplo, quando daqui a 2000 anos algum arqueólogo descobrir um livro sobre o super-homem com a data de 1990, o que poderá concluir?
- que alguém escreveu sobre um livro sobre o super-homem
- se confiar na data de publicação referida no livro, poderá concluir que alguém no século XX escreveu um livro sobre o super-homem
- eventualmente, poderá concluir que existiam pessoas no século XX que gostavam de literatura sobre super-heróis
As coisas não são a preto-e-branco como diz. E eu nunca disse que os evangelhos são uma aldrabice. São peças de literatura. Daí a concluir que tudo o que relatam são acontecimentos é outra coisa.
Até agora debrucei-me principalmente sobre os evangelhos, confrontando com outras fontes dentro e fora do Novo Testamento.
O que eu posso teorizar depois de ler o Novo Testamento e muitas outras peças de literatura da mesma época:
- Cefas, João e Tiago e outros menos relevantes eram Apóstolos em Jerusalém, embora fossem nativos da Galiléia;
- ganharam notoriedade por convencerem os seus seguidores que obtiveram revelações do Cristo sobre coisas que iriam acontecer: um resgate iminente dos judeus (através de uma Teocracia - Reino de Deus - na Terra ou para um Reino dos Céus);
- os grupos formados por estes eram principalmente nas maiores cidades da Palestina e arredores: Jerusalem, Antioquia, Damasco.
- Alguns anos depois chega um homem chamado Saul/Paulo que rivaliza com os apóstolos de Jerusalém, mas resolve expandir o credo para locais mais afastados, também com comunidades judaicas, onde o judaísmo era menos ortodoxo.
- A qualidade dos apóstolos era medida pela "qualidade" das revelações obtidas. Paulo mesmo refere que foi até ao terceiro céu para obter as revelações - revelações de primeira qualidade!
- Os outros apóstolos não se podiam ficar atrás e insinuaram que Jesus apareceu muitas vezes e conviveu com eles;
- os seguidores desses apóstolos (aqui já estamos na geração do Inácio de Antioquia) acrescentaram que Jesus encarnou e conviveu com os apóstolos galileus;
- mais tarde acrescentou-se que Jesus nasceu em Belém, de uma Virgem;
- ... bola de neve ...
2) Sobre Flávio Josefo, diz que uma passagem "que não é considerada falsa", mas como explica a passagem que é considerada falsa (Testimonium Flavianum)?
3) «Não existe nenhuma referência que nos diga que as comunidades cristãs se tenham formado por seguirem João Baptista, o tal “Cristo”.»
Nem os crentes inicialmente eram chamados cristãos. Eram chamados nazarenos, entre outras designações. A palavra "cristão" só ocorre no Novo Testamento em Actos 11. E Actos foi escrito no século II, muito provavelmente no fim do século II.
4) "A história é inexplicável se não existiu um homem chamado Jesus, considerado o Cristo."
Então historicamente só se pode dizer que existiu um homem chamado chamado Jesus que foi considerado Cristo (sem sequer especificar o que é isso de ser Cristo)!
Não pode saber mais nada sobre Jesus, do ponto de vista histórico!
Isso não é suficiente para caracterizar uma personagem histórica!
E o que tem a dizer acerca de Jesus ben Pandera, referido no livro "Contra-Celsus" de Orígenes?
(...)
(...)
ResponderExcluir5) "Há muito tempo que não via alguém com tanta fe(zada)!"
Fezada??? Diga isso a quem acredita:
- que Jesus era filho de uma mulher sem a intervenção de um homem
- que Jesus curava doentes expulsando demónios
- que Jesus transformou água em vinho
- que Jesus andou sobre água (sem a transformar em vinho)
- que Jesus ressuscitou um homem morto há quatro dias (e foram escritas três "biografias" de Jesus que não relatam isso)
Cientificamente o que podemos concluir sobre Jesus à luz do NT é apenas isto:
- que o código genético dele só tinha 23 cromossomas (em vez de 46), uma vez que foi produzido por apenas um óvulo (sem espermatozóide)
- que o corpo dele possuía uma densidade inferior à da água - talvez equivalente à densidade do ar
Claro que nada disto tem a ver com ciência, mas já que falou em fezada...